Имя Глеба Павловского хорошо известно людям, занимающимся политикой. Как правило, оппозиционеры относятся к этому человеку отрицательно, поскольку в их глазах он является одним из создателей сложившейся при Путине авторитарной политической системы. Однако для широкой общественности место и роль политолога в современной политике не являются столь очевидным. Нам представился случай поговорить об этом с самим Глебом Павловским, а также попросить его прокомментировать актуальные сегодня политические моменты.
— Глеб Олегович, обычно мы вас представляем как прокремлевского политолога, а как правильно?
— Говорите прозой. Политолог — ученый, изучающий политику. Я политический консультант. Моя работа — видеть проблемы, разрабатывать решения. Последние лет 15 я работал по контракту, почти исключительно с администрацией президента. Я этой позицией дорожу, пока она позволяет мне говорить то, что думаю без оглядки на лояльность. Но с 1999 года, с первых путинских выборов, я определенно ангажирован. Командой Путина, где Медведев из второго стал первым. Для меня это одна и та же, моя команда. Это мой выбор, прав я или нет.
— В чем заключается работа политконсультанта Кремля?
— Любой политконсультант разрабатывает варианты решений, но реально действует и рискует не он, а политик. Поступки политика необратимы. Но видеть опасности, искать подходы и обходы — это поле нашей деятельности. По запросу политика мы занимаемся политическим планированием, анализом рисков и микротенденций, предлагаем, что можно бы сделать. Это работа, лишенная интриги фильма "Хвост виляет собакой", в основном это бесконечные совещания. Но по ходу их изобретается Россия.
— У Кремля есть и другие консультанты?
— Масса! Есть и штатные советники главы государства. Вот как Михаил Лесин, недавно освобожденный от должности...
— Он тоже консультировал по политическим вопросам?
— Я никогда не комментирую внутренние дела администрации — конфликт интересов. Но в принципе все, чем занимается администрация президента, — это политика.
— Вы контактируете непосредственно с Владиславом Сурковым?
— Да. Сурков принадлежит к редкому в русской политике типу интеллектуалов, являющихся одновременно страстными государственниками. Интеллектуалы у нас вообще редкость, и в нашей истории они чаще разрушители. Сурков — трудоголик, причем страшно эффективный.
— Правда, что ваши отношения стали более прохладными после известных "оранжевых" событий на Украине?
— Пять лет тому? Будь это так, я давно бы вылетел из Кремля! Наоборот. Именно после украинского кризиса 2004 года прошло активное обновление нашей внутренней и внешней политики. Я принимал в нем участие, конечно, в рамках своих задач. Тогдашний президент США прямо заявлял о намерении вмешиваться в постсоветские дела, поддержал ряд переворотов как "революции" и посулил то же России. Могущество США не позволяло пренебречь этим как пустой пропагандой. Президент Обама теперь официально признал факт вмешательства США и осудил эту практику. Но тогда это была реальная угроза суверенитету России, и мы ее предотвратили. Я с удовольствием об этом вспоминаю и в известном смысле несу долю ответственности за тогдашнее.
— Недавно, кстати, на круглом столе, посвященном пятилетию "оранжевой революции" на Украине, один ваш коллега сказал, что российские политтехнологи, участвовавшиие в кампании Януковича, воровали на каждом уровне. Это камушек и в ваш огород?
— Я не вел кампанию Виктора Януковича, увы. Вам легко выяснить, кто именно на Украине вел его кампанию. Но вообще общенациональная избирательная кампания — огромное хозяйство с непрозрачными финансовыми потоками. А хозяйственники вороваты.
— Разве не вы подбирали команду?
— Ничуть. Кампанию Януковича вели разные украинские и российские фирмы. Какие именно, найдете в Интернете. И какие к ним претензии? Янукович вышел по итогам второго тура победителем, но неготовность к силовой игре привела его к поражению. Хотя я предупреждал о такой возможности, его команда не была готова к уличной борьбе.
— Вы хотите сказать, что Янукович победил честно во втором туре?
— По украинским стандартам честности — да. По крайней мере, честней, чем Ющенко, и без анекдотического "третьего тура". Заметьте, команда Януковича не применяла ядов для обострения избирательной кампании. Отравление Ющенко стало для них шоком и сломало все планы. Оно перевернуло и мои представления об украинских правилах игры. Киевская революция пропитана диоксином.
— Вы думаете, что болезнь Ющенко его команда спровоцировала преднамеренно?
—Я, разумеется, не знаю, кто и как это сделал, но знаю, что отравление выбило Януковича из игры. Избиратели ужаснулись, истерия захватила страну, и цель его противников была достигнута. Оставляю украинскому следствию выяснять, кто это сделал. Возможно, с будущим президентом Украины эта тайна наконец прояснится.
— Тема Украины, безусловно, интересная, но поговорим все же о России. Как вы считаете, в какой мере существующая политическая система является политтехнологическим проектом?
— В той мере, в какой сама Российская Федерация является инновационным проектом. Еще двадцать лет тому назад, вы помните, не было идеи о возможности демократии на отдельно взятой территории РСФСР! Мы живем, в сущности, внутри политической гипотезы, экстравагантной, зато сбывшейся. Те, кто ее выдвинул, давно отошли от политики.
Новая Россия — "спасательный модуль", ее населяют выжившие при кораблекрушении. В голливудских фэнтези, когда гибнет звездолет, герои отстреливают капсулу. Так и нас отстрелили от СССР. Спасательный модуль бухнулся на территорию советской России, и для выживших началась новая жизнь. Мы выползли из-под обломков и стали мастерить из них что-то новое — российскую демократическую нацию. Конечно, настало раздолье для мародеров. В каком-то смысле бесчестность сформировала мораль новых правящих классов. Но кто это делал, марсиане или мы сами?
Напомню, что программу либерализации, за которой поначалу стояло большинство, демократы похерили уже к началу 90-х, когда уверовали в Ельцина и все передоверили ему. В этот момент либералы сами предали движение, участником которого был и я. Это была страшная ошибка. Вместо республиканской модернизации институтов мы получили царя-президента со свитой монополистов. Те же авторитарные силовые структуры, медиакратию, промышленный и территориальный директорат. Ни один институт не реформирован, и все получили право торговать. Разумеется, система стала торговать нами, гражданами, нашими интересами.
В начале 90-х мы прозевали то, что я бы назвал процессом "садификации" двух ключевых для русской жизни институтов. Тюрьмы и милиции. До середины 90-х просто мобилизацией общества через прессу можно было зафиксировать и пресечь срастание милиции с криминалитетом. И можно было демонтировать ГУЛАГ. Но либералы струсили перед непопулярными пунктами своей программы. Ведь казалось, что популярно "сажать".
Кстати, читая дневники убитого в "Бутырке" Магнитского, я обратил внимание на описание камер, где и я сидел 25 лет назад. Оказывается, тоталитарные условия содержания в этих же камерах были человечней "демократических". Нас всех, к сожалению, и себя не исключаю из этого списка, подкупили освобождением политзаключенных. Зато число "простых" заключенных подпрыгнуло в полтора-два раза! Когда сегодня деловые люди попадают в условия бытового садизма милиции, следствия и тюрьмы, они получают урок прикладной политологии. Это вынуждает президента Медведева возвращать нас к несделанному домашнему заданию двадцатилетней давности — правовой реформе.
— В отличие от вас многие демократы находятся в оппозиции и настроены на продолжение либерализации страны. Почему вы находитесь в противоположном лагере?
— Меня тошнит от пассивных лузеров. Распад СССР был моей неудачей как политика. Пережив в начале 90-х крушение страны, я не желал присутствовать при нем еще раз. И искал силу, способную исключить такой сценарий. С крушением Союза было разрушено все, что создавали в 70—80-е годы, — широкое демократическое движение. В начале 90-х это десятки тысяч участников, тысячи местных газет. Советское гражданское общество рухнуло, российского не было. Я не хотел, чтобы с уходом Ельцина на покой все повторилось. В демократической системе желать изменить власть — значит учиться влиять на выборы. Новую силу я нашел в команде, с которой Путин шел к власти. Эта команда потом сильно менялась, но поначалу в ней был очень свободный дух. Много журналистов, интеллектуалов и людей дела. Ничего сравнимого в тогдашней России не было, да и теперь нет. И нравы у нас тогда были демократичней, чем в сегодняшней оппозиции.
— По оценке ваших коллег, сегодня опорой Путина являются консервативные силы общества: силовики, сырьевые олигархи и бюрократия. Вы с этим не согласны?
— Это случайный перечень социальных групп разной мощности. Активен средний класс, и он действительно консервативен. Эта общенациональная сила обязана Путину своим спасением и умеренно ему благодарна. Но опираться на благодарность в нашей политике не стоит. К тому же есть и реакционные силы. Путин объявил о модернизации России еще в своем первом послании 2000 года, но реально пришлось заниматься простым порядком. Ни одна кнопка в Кремле не нажималась, не действовало не только конституционное право, но даже "телефонное". Теперь с "телефонным" все в порядке, мы вроде спаслись, но страна отстала. Когда Медведев говорит о модернизации, он заявляет: мы отсталая страна. Модернизация нужна отсталым. Для развития ему надо собрать все прогрессивные силы.
— Так что все-таки, по-вашему, представляет собой путинское большинство?
— Путинское большинство — большинство спасения, а не развития. Оно сложилось вокруг советского "спасательного модуля" и сырьевых кладовых. Оно выживало, осваивая трофеи коммунизма. Для него кризис был шоком, люди хотят вернуться в "светлый докризисный" 2007 год, но это невозможно. Этого не будет. И Медведев об этом сказал на съезде "Единой России". Старая эпоха, эпоха освоения, закончена.
— Какие у вас впечатления от съезда "Единой России"?
— Тандем стал коллективным лидером партии власти. Путин доверил Медведеву выступить со стратегическим докладом перед партией, хотя мог бы сам перехватить инициативу. Нет, он выступил с добротной премьерской речью, доложив о выходе из кризиса. Медведев говорил как еще один партийный лидер, требуя модернизации партии власти. Не всем в партии это понравилось, наверное, поэтому дискуссии на съезде по основным докладам не было вообще — кстати, небывалое дело. Даже на сталинских съездах дискуссия была обязательной. Ко мне подходили делегаты съезда, очень разные люди: и регионалы, и силовики, и сырьевики. Большинство в восторге от выступления Медведева, хотя они сохраняют и лояльность Путину. Они не хотят выбирать между ними. Но им нужен лидер, чтобы двигаться вперед. Правда, "консервативная идеология" партии их озадачила. Они плохо поняли, зачем называться консерваторами в период модернизации.
— Это придумали не вы?
— Я только могу подтвердить, что модернизации проводились, как правило, правоконсервативными партиями. В Германии, Италии, Японии, Корее — нигде модернизацию не проводили левые и социалисты. Но речь идет о прогрессивных консерваторах, а не о реакционерах. Главная опасность — реакционные силы в стране и в партии.
— Вы сказали, что у тандема есть срок годности. Что произойдет по истечении этого срока?
— Тандем — это союз двух политиков, все союзы в политике временны, вечных не бывало. Тандем — это простой стабилизатор напряжения на переходное время. Он должен сохраняться как минимум до начала последней "долгой", сдвоенной думско-президентской предвыборной кампании 2011—2012 годов. Через год им придется решить, кто из них двоих пойдет на выборы — Медведев или Путин? Важно, что тандем — это институт публичной политики, плюралистическая идея, он стимулирует развитие открытой политики. Сама форма тандема со временем может измениться. Тандем сохранился бы, даже если Путин не был бы премьером, а, например, спикером Государственной думы или председателем Совета Федерации...
— Кому из тандема вы больше симпатизируете?
— Видите, чей портрет висит у меня в кабинете? Портрет Путина. Я портреты не меняю. Но не портреты правят государствами. Для меня работа на Путина — это апогей политической биографии. Я считаю, что Путин оказался великолепен в доставшейся ему роли. Но в 2007 году он сделал свой выбор в пользу Медведева, а выбор в политике бесповоротен. У Медведева другие задачи. В мире началась другая, новая эпоха. Если мы затянем со вступлением в нее, она сама к нам ворвется. Президентство Медведева — это игра по-взрослому, смертельно серьезное дело. Он рискует, как рисковал Путин. Представьте, если бы 10 лет назад Путин, объявив борьбу за целостность России, вдруг бы взял и договорился с Масхадовым? Он же так не сделал. Вот и Медведев, объявив борьбу за модернизацию, теперь не смеет дать ее заболтать. И я сделаю все, что можно, чтобы он не потерпел фиаско.
— То есть сейчас вы работаете только на Медведева?
— Я работаю только на администрацию президента. Но если мои друзья работают советниками в правительстве, это же не значит, что они работают против Медведева. Путин не ведет контригру.
— На президента оказывают влияние также и другие политические консультанты. Например, специалисты Института современного развития во главе с Игорем Юргенсом. Может быть, Медведев отдаст предпочтение их проектам?
— Я неплохо отношусь к ИНСОРу, там работают и мои коллеги. Если я не разделяю некоторые базовые инсоровские установки, это не значит, что я не ценю борьбу идей. Мне не нравится идея "новой Антанты" Игоря Юргенса, но я вижу в ней ясность позиции. Сегодня важно играть открытыми картами. Модернизация — это конфликт между старым и новым.
— Как вы отнеслись к словам председателя высшего совета "Единой России" Бориса Грызлова, который заявил, что одобряет появление новой социал-демократической партии? Откуда эти веяния?
— Меня, кстати, это поразило. Не его дело ставить задачи перед конкурентами. Но меня волнует не судьба конкурентов "Единой России", а сама "ЕР" как сила, на которую придется опираться во время модернизации.
— Многие коллеги с вами не согласны. Они считают, что путинское большинство не может стать опорой для модернизации. Они уверены, что Медведев должен опереться на новую силу…
— Медведев будет президентом большинства. Но новую силу ему надо искать внутри действующей системы. Мы же не хотим снова устроить катастрофу страны, чтобы из выживших набирать большинство? Нет уж, давайте агитировать тех, кто есть. Многие не готовы к модернизации, но ни одна страна вначале не была к ней готова. Если захотим выжить, будем развиваться. Попробуем со всей этой херней взлететь. Но не по-сталински же.
— А каким образом?
— Я не ваш советник. Есть проекты, часть из них разработана Путиным, часть — Медведевым. Этого мало, но есть комиссия по модернизации, она отбирает новые проекты. Просто подумайте, ведь на данный момент стратегия модернизации безальтернативна. Никто на съезде "Единой России" не вышел и не сказал Медведеву: нет, нам нужно другое.
— У оппозиции есть свое видение будущего России. Почему вы игнорируете это обстоятельство?
— Как вести диалог с теми, кто говорит "Мы вас закопаем"? Оппозицию в гетто завели ее собственные ошибочные решения, правильные решения могут вывести из гетто. Когда оппозиция снимет лозунг демонтажа системы, не будет и препятствий, чтобы работать вместе.
— Вы считаете, что в России власть демократическая?
— Нет, я не считаю действующую политическую систему демократической. Можно говорить о медленной демократизации ее институтов. Идет строительство институтов демократии в архаичном и расцивилизованном обществе. Очень противоречивое движение, с массой капканов. У реакционных сил в стране сильные рычаги, прежде всего институт беззаконных арестов. Очевидно и то, что кто-то прибегает к тактике выборочных убийств по политическим и иным мотивам. Удары наносятся по противостоящим средам, это знакомая тактика дестабилизации. Страна потеряет темп развития, если мы будем спорить, кто был прав 10 и 20 лет тому назад. На мой взгляд, проблема не в том, что не хватает диалога оппозиции с властью, диалога не хватает прежде всего внутри самого правящего класса. Думаю, реакция заявит о себе, и конфликт приобретет демократический, публичный, открытый характер.
Вы можете оставить свои комментарии здесь
